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    2012 年11 月Marino Folin特邀出任大石•館意大利文化藝術基金主席，并于“水共和”意大利•中國巡回展廣州展期間參與對話活動——中意建筑師FACETALK：“建筑的現(xiàn)代姿態(tài)”，記者從活動主題開始，與這位威尼斯大學校長、威尼斯雙年展資深常設顧問展開對話，深入了解歐洲建筑新思維及Marino對中國建筑界的看法。

    Marino Folin 馬里諾•福林，男，意大利籍。建筑師，教授；于1991－2006 年間歷任威尼斯大學校長、威尼斯大學建筑學院院長、威尼斯大學基金會主席?，F(xiàn)任威尼斯基金會副主席（1991-至今）、威尼斯文化基金主席（2000 年至今）、威尼斯政府文化與建筑政策顧問（1991年至今）、威尼斯雙年展（藝術/建筑）資深常設顧問。受邀為2015 年米蘭世博威尼斯總策劃。

    建筑會成長 需用發(fā)展的眼光來看待

    【記者】：這個周六marino在大石館有個“facetalk”活動，主題是“建筑的現(xiàn)代姿態(tài)”，請問如何理解“建筑的現(xiàn)代姿態(tài)”？

    【Marino】：建筑物的表現(xiàn)非常豐富，可以是古代的，也可以是現(xiàn)代的。建筑主體是一種姿態(tài)，但將它放在空間里會產(chǎn)生很多微妙和不一樣的理解。所以說，建筑有很多不同的姿態(tài)，不同的人有不同的理解。

    【記者】：不同的人在不同的空間和時間去看建筑，它會表現(xiàn)出不同的姿態(tài)？

    【Marino】：你用不同的方法去看就能看出不同的姿態(tài)。其實“現(xiàn)代姿態(tài)”對周邊環(huán)境非常重視，簡單稱之為生態(tài)建筑。建筑的重點不是建筑師怎么去看它，而是所有人怎么看它。建筑物和人一樣與周邊環(huán)境密切相關，并且不斷成長。一旦周邊環(huán)境改變，建筑也會隨之發(fā)生改變。

    【記者】：現(xiàn)在的建筑師一般會根據(jù)周邊環(huán)境來做建筑，但如果周邊環(huán)境一旦發(fā)生改變，那建筑是否會顯得格格不入？

    【Marino】：歐洲很少會出現(xiàn)這樣的情況，因為歐洲城市很古樸，周邊環(huán)境沒有像中國一樣發(fā)生巨大改變。在中國和美國的大城市都會出現(xiàn)剛才你說所的問題，這對建筑師來說是個非常大的挑戰(zhàn)，所以當建筑師準備蓋高樓大廈的時候，一定要想象未來，不僅要思考建筑物對未來的影響，還要考慮今后的環(huán)境變化。

    【記者】：所以，建筑師更需要要從區(qū)域規(guī)劃出發(fā)去做建筑？

    【Marino】：規(guī)劃很重要，它能明確建筑物的功能分布。當我們設想未來時，這些功能未必那么清晰，所以我們更應該用發(fā)展的眼光看待建筑物。現(xiàn)在歐洲很多大樓很綜合，集住宅、辦公、農(nóng)耕等多種功能于一體。當然，這不是唯一的一條路，有時我們又會把功能分開，現(xiàn)在來說，建筑的形態(tài)已經(jīng)不是那么重要，更重要的是功能和密度，建筑師要多用資源解決通風和光線問題，帶給人們更多的舒適感。

    好建筑并無統(tǒng)一的評判標準

    【記者】：中國最近出現(xiàn)了一些形態(tài)比較奇特的建筑如“秋褲”、“大褲衩”，它們都是由國外著名建筑師設計，但得不到民眾的欣賞和理解，你是如何看待這個問題的？

    【Marino】：建筑物功能性很強，不管是投資方還是建筑方，都要解決功能問題。在古代建筑象征著權(quán)力，就像埃及金字塔代表著強大的皇權(quán)，而且有時候建筑物本身也表示對“神”的崇拜。在中國也一樣，建筑物體現(xiàn)絕對的價值觀，人們的內(nèi)心正需要這種東西。其實不僅中國喜歡任用著名建筑師設計建筑，歐洲也一樣，因為著名建筑師在行業(yè)里非常重要。建筑本身就是建筑師的一個標志，也是建筑師表達的一種方法。

    CCTV大廈是一個比較藝術的建筑。在歐洲，建筑不單單表現(xiàn)功能，更是在公共空間里一種比較雜糅的藝術，我們稱之為“藝術建筑”。有時候它是建筑師對未來的實驗和想象，有時候會設計一些不普通的形狀，所以這些建筑是超前的，2012年你或許理解不了，可能到了2030年你就會覺得它超棒。所以我們更應該更深層次地去理解建筑，其實我很喜歡CCTV大廈，它的力學研究做得很好，即有新聞的感覺，又將設計師的概念放進去了。

    建筑的現(xiàn)代姿態(tài)是非常嚴格、獨立地去實驗，所以不管它怎么采用你現(xiàn)在接受不了的東西，它都是很嚴肅、很嚴格地在做實驗而不是單純追求表現(xiàn)自己。

    【記者】：在中國，人們還有另外一種想法，認為高建筑具有地標性，您怎樣理解“地標性的建筑”？

    【Marino】：我覺得應該用開放性的眼光看待這個問題。大樓不是越高越好，高度也并不是地標性建筑的標準。追求高度等于追求權(quán)力，但權(quán)力在當代并不意味著全部，我們應該用更多元化的社會元素來表現(xiàn)建筑。

    【記者】：那怎樣才算是好建筑、具有地標性的建筑？

    【Marino】：對我來說這沒有標準。每個人都有不同的要求、不同的標準，所以這種標準只能問你自己。而且這個世界有很多建筑，很難以一個標準來定義它。就算用一個最低標準來評價，人的需求不一樣，所謂的高低標準也在不自覺地改變之中，貧民區(qū)最低的標準是安全，而我們對住房的要求和條件就比較高。我也很難表達哪一座樓比較漂亮，我喜歡多元化的城市，而不喜歡一些很規(guī)范的景象。我也喜歡很多不同類型的建筑，而不是單一的一種。所以對我來說，我很難用一種標準或是一種美感來判斷我喜歡哪種建筑。

    提煉歷史精神而非模式和模樣

    【記者】：威尼斯這個城市挺多元化的，而且文化傳承與現(xiàn)代建筑結(jié)合得很好，這是如何做到的？

    【Marino】：最重要的一點就是威尼斯擁有強而有力的法律保護整個國家的古老建筑和文化，它對于舊建筑改建的審批非常嚴格，即使只改動小小的地方，也至少等待一兩年。如果不嚴格一點，那整個威尼斯就會在一點點改變的積累中大變模樣?，F(xiàn)在，威尼斯島周邊已經(jīng)有一些新建筑出現(xiàn)，但法律規(guī)定它們要跟周邊的建筑環(huán)境相協(xié)調(diào)，最多超過三層高。

    另外，威尼斯人非常堅持和尊重古建筑文化。當CCTV新電視大樓的建筑師雷姆•庫哈斯想在威尼斯建一些現(xiàn)代建筑時，全城反對唯獨我支持，因為我認為古建筑也可以融入一些現(xiàn)代的元素。當我們保護古建筑時不能走兩個極端，不能全盤否定也不能一成不變。所以中間路線的態(tài)度非常重要，我們可以改變，但要基于對古建筑、歷史和文化的尊重，要知道什么能改什么一定不能改。建筑本身是有素質(zhì)的，可能是建筑的精神、可能是建筑對歷史的承載、也可能是建筑對當?shù)厝说挠洃?。這些建筑里面的內(nèi)涵非常重要，如果我們不能保護建筑的內(nèi)涵而去改變它，那么這個建筑物本身就已經(jīng)死亡了。

    【記者】：建筑本身同當?shù)氐奈幕嘟Y(jié)合。您來中國這么多次，那么您對中國的文化是怎樣理解的？

    【Marino】：中國文化是一個長遠、復雜而多元的組合，我對中國古文化和古歷史非常感興趣，在我家里也擺了很多有中國特色的東西。文化大革命后，中國的文化有所隔斷，現(xiàn)在的中國人努力回味古代文化，但又強烈想知道西方的文化，我覺得在這個過程中就會產(chǎn)生新的觀點，古文化與現(xiàn)代的結(jié)合，但目前還不能對這個觀點。但我需要提醒的是，我們需要帶著獨立而批判的精神去看西方文化。

    【記者】：您來中國這么久，有沒有去看過中國的一些古建筑？

    【Marino】：我去過蘇州、同里和無錫，還在上海外灘看見十九世紀法國人和德國人做得建筑。

    【記者】：您有沒有發(fā)現(xiàn)中國古文化與西方建筑之間結(jié)合得比較好的地方呢？

    【Marino】：王澍在這方面做得非常好。

    【記者】：王澍是一個個例，在中國來說，還是比較少建筑師是這樣去做的，你覺得是否應該發(fā)揚王澍這種做法呢？

    【Marino】：他將古代歷史和現(xiàn)代結(jié)合，但我認為不一定所有的人都跟著他去做。

    【記者】：中國是不是應該多出一些中國古代又于現(xiàn)代相結(jié)合的建筑呢？不是說所有的人都去這樣做，而是應該鼓勵更多的人去做？

    【Marino】：是的。雖然我們著重歷史的過去，但不等于要把歷史重復，最重要的是用歷史的眼光看將來，最后還要回歸人本身。我們要提煉的是歷史的精神而不是歷史的模式和模樣?，F(xiàn)在中國很多大廈都看不到中國精神，我們不應該去復制，更應該提煉精神，只有精神才能帶動將來。

    威尼斯雙年展是藝術展覽中西交流的平臺

    【記者】：威尼斯雙年展已經(jīng)有十幾年的歷史，作為資深顧問，我覺得這個展會有著怎樣的進步和發(fā)展？

    【Marino】：威尼斯雙年展是全世界最重要的當代藝術展覽的地方。與其他展會不同的是，它本身不是將自己定位在藝術市場，因此這里不注重買賣，只是做一個單純的、純粹的、多元化的展覽。

這些年，威尼斯越來越重視東西文化的融合。從歷史上來說，威尼斯就是東西方交流的地方，馬可波羅的出發(fā)點就在威尼斯。未來，它將是中西交流的平臺，是中西方文化藝術的交匯點。

    【記者】：今年威尼斯展會的主題就是“共同點”。您怎么看待這個主題？還有展會將從哪一個方面來體現(xiàn)這個主題？

    【Marino】：“共同點”就是大家有共同的流向去看待建筑、生活、生命等，它不是一個標準的思維，而是現(xiàn)在大家一起從一個點散發(fā)去看一樣東西。比如說我來自威尼斯、他來自香港、你來自中國大陸，我們都有一個共同點，那就是我們都是一個人。其實我們都在一個點里面，有不同的角色和不同的眼光。今年威尼斯展會的實踐者特別聰明，這種共同點好像很原始但卻可以有力量迸發(fā)很多東西出來。

    【記者】：威尼斯雙年展讓你最深刻的是什么？

    【Marino】：威尼斯雙年展是商業(yè)展的藝術，它能夠反映當代藝術的姿態(tài)?，F(xiàn)代人的知識面很廣，可能對我們影響很大的是一些細微的東西。當代的建筑都不是唯我獨尊，反而是由很多不同的東西構(gòu)成的，既可能是低碳環(huán)保構(gòu)成也可能是多層功能構(gòu)成，所以現(xiàn)在要考慮的點已經(jīng)不是任何一個英雄的存在，或者說是一個英雄性建筑的存在。

    【記者】：這次的威尼斯雙年展有沒有給你帶來什么新的思考？

    【Marino】：現(xiàn)在我還不知道，因為很多事情不能瞬間改變你的價值觀，所以在看了很多東西以后，還有個慢慢消化的過程。消化之后可能有新的東西產(chǎn)生，也有可能沒有什么新的思考，但能把自己以前覺得好的東西鞏固加深。

    【記者】：你是如何評價本次威尼斯雙年展的？

    【Marino】：對我來講，威尼斯雙年展給我最大的收獲就是我越來越相信它，在展會上可以遇見很多事情。很多人將他最好的作品展示在這里，我們就遇見了，這對我來說很珍貴很重要。現(xiàn)在我們生活在一個網(wǎng)絡世界里，你可以通過電腦看到全世界，但那樣做是沒有真感情的。面對真正的威尼斯雙年展，你要去到那里一件一件的看，那樣才能明白得多一點。